Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Прадстаўнік фонду Маршала пра Лукашэнку, ваеннае становішча і ролю Расеі


На пытаньні Радыё Свабода адказаў Ёрг Форбрыг, дырэктар па Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе нямецкага фонду Маршала.

Сьцісла:

— Візыт Лукашэнкі ў СІЗА, дзе ён сустракаўся зь некаторымі палітвязьнямі, быў спробай маніпуляваць апазыцыяй і падзяліць яе. Гэтая спроба правалілася.

— Павінна адбыцца новая дамова аб адносінах паміж дзяржавай і грамадзтвам, каб стварыць новы балянс і даць краіне сацыяльны і палітычны мір.

— Лукашэнка разумее, што нельга быць упэўненым у падтрымцы Крамля. Гэта была асноўная прычына, чаму ён прысьпешыў сваю інаўгурацыю.

— Перамовы паміж Лукашэнкам і дэмакратычным рухам абавязкова будуць. Пытаньне толькі, калі. Калі б гэта здарылася цяпер, гэта быў найлепшы варыянт разьвіцьця падзеяў.

— Пакуль мы не пабачым сыгналаў з боку Крамля ў бок Каардынацыйнай рады, у бок прадстаўнікоў дэмакратычнага руху, даводзіцца лічыць, што гатоўнасьць Масквы падтрымаць дыялёг надта абмежаваная ці нават блізкая да нуля.

— Пасьля выбараў у Беларусі 9 жніўня пратэсты працягваюцца ўжо амаль тры месяцы. Ці лічыце вы, што ўлада Лукашэнкі аслабла за гэты час, ці яна па-ранейшаму моцная?

— Я ня думаю, што яна й была такая ўжо моцная. Для спадара Лукашэнкі і многіх людзей у ягоным апараце падзеі апошніх месяцаў сталі нечаканасьцю. Яны выпрабавалі шэраг стратэгіяў, каб здушыць гэты дэмакратычны рух, але выглядае, што нічога не спрацавала.

У верасьні выглядала, што ў супрацьстаяньні адбылося зацішша, але апошнія пару тыдняў пратэставы рух зноў узмацніўся, і мы бачым больш ініцыятывы з боку дэмакратычнага руху. Мы бачым памылкі, якія робіць рэжым Лукашэнкі, і гэта вельмі няўстойлівая сытуацыя для рэжыму. Яны відавочна ня робяцца мацнейшымі.

Яны захоўваюць моцныя пазыцыі ў апараце бясьпекі, і мы бачым, як частка апарату бясьпекі тэрарызуе насельніцтва. Але я б не назваў гэта прыкметай сілы. Гэта хутчэй прыкмета адчаю з боку рэжыму. Таму агулам я б сказаў, што рэжым Лукашэнкі зусім ня ў моцнай пазыцыі.

— Вы сказалі пра памылкі Лукашэнкі. Якія памылкі рэжыму вы б назвалі?

— Першы эпізод, які прыходзіць у галаву зь нядаўніх падзеяў, гэта візыт Лукашэнкі ў СІЗА, дзе ён сустракаўся зь некаторымі палітвязьнямі. Я лічу, што гэта была спроба маніпуляваць апазыцыяй і падзяліць яе. Паспрабаваць пераканаць некаторых зь іх пайсьці сьледам за рэжымам па шляху нейкага канстытуцыйнага рэфэрэндуму, замест таго каб выканаць патрабаваньні пратэставага руху. Мне здаецца, мы можам адназначна сказаць, што гэтая спроба правалілася.

Другі эпізод — гэта нядаўняя абвестка пра вельмі вялікі праўрадавы мітынг. Ад гэтай ідэі вельмі хутка адмовіліся. Там былі розныя прычыны, але гэта відавочная памылка — спачатку вы абвяшчаеце такі сход, а потым касуеце. Гэта зноўку ж прыкмета слабасьці і памылка, на маю думку.

— Калі параўноўваць Беларусь з такімі краінамі, як, напрыклад, Украіна, — там падчас рэвалюцыі апазыцыя мела людзей ва ўладнай сыстэме. У парлямэнце былі апазыцыйныя дэпутаты. У Беларусі нічога такога няма. Якім вы бачыце рэалістычны сцэнар пераходу ўлады ў Беларусі?

— Перш за ўсё нам трэба быць вельмі асьцярожнымі, робячы параўнаньні з краінамі-суседкамі і нядаўнімі дэмакратычнымі паўстаньнямі ў гэтых краінах. Гэта абсалютная праўда, што, у адрозьненьне ад Украіны, дэмакратычны рух ня мае прадстаўніцтва ва ўладзе Беларусі. Некаторыя інгрэдыенты, якія былі ва Ўкраіне і іншых краінах, відавочна адсутнічаюць у Беларусі.

Калі ўжо рабіць параўнаньні паміж Беларусьсю і папярэднімі эпізодамі дэмакратычных паўстаньняў, нам трэба вярнуцца далей. На маю думку, больш адэкватнае параўнаньне было б з Польшчай у 1980–1981 гадах. Тады таксама быў вельмі моцны канфлікт паміж дзяржавай і грамадзтвам, быў вонкавы спонсар рэжыму — Масква, і рызыка ўмяшаньня з боку войскаў Варшаўскай дамовы. Тады Ярузэльскі вырашыў разьвязаць сытуацыю, увёўшы ваеннае становішча, каб задушыць рух пратэсту.

Што тычыцца сцэнараў, дык экспэрты іх шмат абмяркоўваюць ад пачатку гарачай фазы канфлікту ў жніўні, хоць, на маю думку, гэты канфлікт пачаўся нашмат раней. Мне здаецца, цяпер ніхто ня можа ўпэўнена сказаць, якія сцэнары найбольш імаверныя.

Калі казаць шырока, тут ёсьць два шляхі разьвіцьця. Першы — гэта нейкае разьвязаньне канфлікту паміж дзяржавай і грамадзтвам Беларусі. Гэта структурны канфлікт — грамадзяне больш не прымаюць такую патэрналісцкую дзяржаву і той рэжым, які быў ва ўладзе так доўга. Таму павінна адбыцца новая дамова аб адносінах паміж дзяржавай і грамадзтвам, каб стварыць новы балянс і даць краіне сацыяльны і палітычны мір. Для гэтага відавочна спатрэбяцца саступкі і гатоўнасьць да перамоваў з боку ўлады. Пакуль што з боку спадара Лукашэнкі і ягонага рэжыму няма знакаў, што яны гатовыя ісьці гэтым шляхам. Таму гэты мірны варыянт разьвязаньня канфлікту цяпер блякуецца рэжымам.

Другі сцэнар — рэжым спрабуе неяк «уціхамірыць» сытуацыю. І тут дарэчнае параўнаньне з Польшчай. Бо ў той час польскі рэжым зрабіў менавіта гэта, перавёўшы сацыяльную незадаволенасьць з вуліц у кватэры і на кухні. Я думаю, што такі сцэнар «пацыфікацыі» таксама магчымы ў Беларусі. Гэта будзе значыць поўнае закрыцьцё сыстэмы і краіны. Гэта не разьвяжа канфлікту, але адкладзе яго вырашэньне.

Я ня ведаю, наколькі ў рэжыму хапае рэсурсаў і рашучасьці пайсьці на гэты сцэнар, але я лічу, што мы ня можам выключаць такога поўнага закрыцьця і «ўціхамірваньня» сытуацыі.

— Вы ўжо зрабілі параўнаньне з часамі ваеннага становішча ў Польшчы і згадалі пра небясьпеку савецкага ўмяшаньня ў той час. Пасьля рэпрэсій і гвалту ў жніўні прэзыдэнт Расеі Пуцін публічна падтрымаў Лукашэнку. Ці бачыце вы, што расейская пазыцыя неяк мяняецца за гэтыя месяцы пратэстаў, ці яны па-ранейшаму ставяць на Лукашэнку?

— Мы ўсе ведаем, што вакол Крамля вельмі высокія муры і вельмі мала хто можа за іх зазірнуць і пабачыць, што там абмяркоўваюць і што ў галовах тых, хто вызначае палітыку Крамля. Тут мы ўсе на тэрыторыі здагадак і спрабуем зрабіць нейкія высновы з публічных заяваў, паводзінаў СМІ і цяперашняй расейскай ангажаванасьці ў Беларусі. Да любых інтэрпрэтацыяў тут варта ставіцца з доляй скептыцызму.

Я скажу толькі, што Крэмль відавочна не чакаў такой дынамікі. Яны рыхтаваліся да сцэнару, дзе Лукашэнка аслабне, але застанецца ва ўладзе — і гэта той сцэнар, які цяпер адбываецца, — аднак у Расеі не чакалі, што будзе востра стаяць пытаньне пра яго выжываньне.

Напачатку ў рэакцыях Масквы на падзеі ў Беларусі не было скаардынаванасьці. З аднаго боку, былі віншаваньні спадара Пуціна спадару Лукашэнку, але, з другога боку, былі даволі высокія прадстаўнікі расейскага рэжыму, якія жорстка крытыкавалі падзеі ў Менску. Асьвятленьне падзеяў у расейскіх СМІ было даволі адкрытае і не было відаць той каардынацыі, якая звычайна назіраецца ў такіх выпадках.

Я думаю, прыблізна праз тыдзень пасьля выбараў Крэмль вырашыў: «Нам трэба стабілізаваць сытуацыю ў Беларусі, а гэта значыць — стабілізаваць Лукашэнку». Яны паслалі падтрымку ў СМІ, абвясьцілі пра фінансавую і палітычную падтрымку рэжыму, каб мець час распрацаваць сцэнары разьвіцьця падзеяў, выгадныя Крамлю. Агулам гэтая сытуацыя захоўваецца ад таго часу.

Выглядае, што Расея робіць дастаткова, каб пакуль што ўтрымаць Лукашэнку ва ўладзе, але не абвяшчае пра большае і не ў захапленьні ад спадара Лукашэнкі — гэта паказала сустрэча Пуціна і Лукашэнкі ў Сочы. Там не было моцнага выказваньня падтрымкі. Выглядала, што Крэмль паставіў яму ўльтыматум: «Ты павінен узяць становішча пад кантроль, інакш нам давядзецца падумаць пра мацнейшае ўмяшаньне».

Мне нават здаецца, што апошнімі днямі мы пабачылі зьмякчэньне рыторыкі Крамля. З аднаго боку, яны па-ранейшаму выкарыстоўваюць зацяганыя абвінавачаньні, што гэта беспарадкі, інсьпіраваныя Захадам, што тут дзейнічаюць Польшча, Літва, іншыя краіны. З другога боку, я чую намёкі, што тут гаворка не пра Лукашэнку, што павінны ўлічвацца інтарэсы беларускага народу.

Я ня ведаю, наколькі гэта грунтоўна і сур’ёзна, але ў мяне ўражаньне, што за апошнія пару тыдняў — улучна зь візытам кіраўніка расейскай выведкі Нарышкіна ў Менск, дзе ён, магчыма, перадаваў нейкае пасланьне ад Пуціна Лукашэнку, — Крэмль вывучае, што можна зрабіць, каб выйсьці з гэтага супрацьстаяньня.

Апошняе, што варта сказаць: Лукашэнка разумее, што нельга быць упэўненым у падтрымцы Крамля. На маю думку, гэта была асноўная прычына, чаму ён прысьпешыў сваю інаўгурацыю. Гэтым ён абмежаваў выбар Крамлю. Да інаўгурацыі ў Крамля заставаліся варыянты іншага кіраўніцтва ў Менску, але Лукашэнка абмежаваў выбар двума крайнімі варыянтамі. «Цяпер, калі я фармальна прэзыдэнт, а вы, спадар Пуцін, мяне павіншавалі пасьля выбараў і таму прызналі прэзыдэнтам, вам давядзецца мяне падтрымліваць, што б я ні зрабіў, якімі б мэтадамі я ні вырашыў абараняць сваю ўладу». А другі варыянт, які для Крамля шмат у чым вельмі складаны, — «Калі вы са мной ня згодныя, вам давядзецца зрынуць мяне сілай». Таму мы мусім трымаць у галаве гэтую няўпэўненасьць Лукашэнкі і зьмяншэньне варыянтаў для Крамля пасьля сакрэтнай інаўгурацыі, якую Лукашэнка сабе зладзіў.

— Зноўку вяртаючыся да паралеляў з Польшчай на пачатку 1980-х — ці лічыце вы, што застаецца варыянт расейскага вайсковага ўмяшаньня, калі Лукашэнка страціць кантроль над Беларусьсю?

— Я думаю, што гэтага нельга выключаць. Гэты вайсковы варыянт быў для нас нечаканасьцю ў мінулым — мы ўсе памятаем Грузію, памятаем Украіну. Трэба прытрымлівацца простага правіла: ніколі не кажы «ніколі» датычна Расеі і яе вайсковага ўмяшаньня ў іншых краінах.

У той жа час я лічу гэта менш імаверным. Па-першае, гэта вялікая рызыка. Для Крамля ёсьць менш рызыкоўныя варыянты, як утрымаць Беларусь у сваёй арбіце, а тут гэта галоўнае патрабаваньне Масквы. Калі Крэмль цьвяроза паглядзіць на сытуацыю ў Беларусі, дык пабачыць, што краіна знаходзіцца ў вялікай залежнасьці ад Расеі — фінансава, палітычна, у сфэры СМІ, у чалавечых кантактах. Таму рацыянальнай высновай будзе: каго б ні выбралі ў Беларусі, нават на свабодных выбарах, ён атрымае ў спадчыну гэтую залежнасьць і жорсткія абмежаваньні на варыянты далейшага разьвіцьця краіны.

Я думаю, у Крамлі ёсьць разуменьне, што ў Беларусі пераважна канфлікт паміж дзяржавай і грамадзтвам. Гэта не пра геапалітыку, гэта не пра пераарыентацыю краіны на Захад. Калі Крэмль паглядзіць на сытуацыю цьвяроза, дык пабачыць, што менш рызыкоўна не абараняць Лукашэнку, а дазволіць мірны пераход улады, які не стварае рызыкі расейскім інтарэсам у Беларусі.

Гэты варыянт існуе ўжо шмат часу, але Расея не разглядала яго ўсурʼёз, бо вельмі прывязалася да схемы «заходняга ўмяшаньня» і «каляровых рэвалюцыяў, інсьпіраваных Захадам». Аднак я спадзяюся, што ў Крамлі пераважыць цьвярозы падыход, які дапаможа прадухіліць драматычнае, ваеннае разьвязаньне гэтага канфлікту.

Ваенны варыянт нясе высокія рызыкі для Крамля — Беларусь ня толькі вялікая краіна, але ёсьць і пагроза заходніх санкцый. Да таго ж невядомыя вынікі выбараў у ЗША, а гэта можа грунтоўна зьмяніць падыход Злучаных Штатаў да Расеі. Таму я спадзяюся, што такі ваенны варыянт ня зьявіцца.

— Вы ўжо згадалі, як расейскае кіраўніцтва рэгулярна заяўляе, што падзеі ў Беларусі інсьпіраваныя Захадам — называюцца Злучаныя Штаты, Літва, Польшча. Ці бачыце вы рэальныя падставы для такіх заяваў? І наколькі расейскія палітыкі самі вераць у гэта, ці гэта робіцца больш для палітычных мэтаў?

— Думаю, што многія ў гэта вераць, у тым ліку і на самым версе расейскага кіраўніцтва. У Расеі шмат хто мае «комплекс перасьледу», бо гэта постымпэрскае грамадзтва. У тым ліку і кіраўніцтва ў Маскве адчувае, што яны нешта страцілі пасьля распаду СССР і здабыцьця незалежнасьці былымі савецкімі рэспублікамі.

Многія вераць, што гісторыя несправядліва абышлася з Расеяй, што яна ў атачэньні Захаду, які адрываў кавалкі ад яе глябальнага ўплыву і разбураў яе статус супэрдзяржавы. Тут мы можам правесьці паралелі зь іншымі былымі каляніяльнымі дзяржавамі, дзе часта ёсьць падобныя пачуцьці.

У гэтым сэнсе ёсьць грунт для ідэі, што Захад зноў маніпулюе блізкім суседам і партнэрам Расеі і спрабуе адарваць ад Расеі былую савецкую рэспубліку. Але мне здаецца, што ў Расеі таксама дастаткова цьвярозага разуменьня, што нельга ўтрымаць гэтыя дзяржавы сілай. Досьвед Украіны паказаў, што вельмі сяброўскае да Расеі грамадзтва ператварылася ў ворага празь дзеяньні самой Расеі апошніх гадоў.

У Расеі ёсьць разуменьне, што нешта падобнае можа здарыцца, калі яна будзе неадэкватна паводзіць сябе ў Беларусі. Многія экспэрты ў Расеі навучаныя такім досьведам і кажуць, што трэба адмаўляцца ад гэтага постымпэрскага комплексу і дазволіць суседзям самім вызначаць сваю будучыню.

З другога боку, мы ведаем, што ўмяшаньне ў іншых краінах можа моцна мабілізаваць людзей унутры Расеі. Мы назіралі «эфэкт Крыму», які павялічыў рэйтынгі спадара Пуціна. Можа ўзьнікнуць патрэба для такой мабілізацыі: «Мы па-ранейшаму сіла ў нашым рэгіёне, якая можа абмежаваць дзеяньні Захаду».

І, вядома ж, мы ня можам выключаць, што празь нейкі час, магчыма нават хутка, Крэмль адчуе, што яго ўнутраныя палітычныя пазыцыі аслаблі і патрэбная замежная авантура — магчыма, гэтым разам у Беларусі — каб абʼяднаць расейцаў «вакол сьцяга».

— Ці мае Захад моцныя інструмэнты, каб гэтаму супрацьстаяць? У адным са сваіх артыкулаў вы пісалі пра магчымасьць замарозіць праект «Паўночны паток –​ 2» як інструмэнт у перамовах з Расеяй. Ці ёсьць у Нямеччыне палітычная падтрымка для такога кроку ў сувязі з падзеямі ў Беларусі?

— Дазвольце мне адказаць на двух узроўнях. Па-першае, на агульным аналітычным узроўні. Захад, Эўразьвяз і асабліва ЗША разумеюць, што маюць абмежаваныя інструмэнты ўплыву ва Ўсходняй Эўропе, часткай якой зьяўляецца Беларусь. У Расеі гэтых інструмэнтаў нашмат больш, бо рэгіён мае зь ёй шчыльныя сувязі — эканамічныя, палітычныя, на ўзроўні элітаў і грамадзтва, у энэргетыцы, у СМІ.

Аднак пры гэтым мне здаецца, што Захад — як асобныя краіны, у тым ліку ЗША ў апошнія гады, так і Эўразьвяз — не выкарыстоўвае нават тых інструмэнтаў, якія мае. Вы згадалі добры прыклад: «Паўночны паток – 2» — гэта той выпадак, калі Захад, у прыватнасьці Нямеччына, не выкарыстоўвае тых інструмэнтаў, якімі валодае адносна Расеі. Іншы прыклад — кампаніі дэзынфармацыі, якія праводзіць Расея, у тым ліку ў нашай краіне, тыя сувязі, якія Расея мае ў заходніх элітах, і тыя актывы, якімі расейская эліта валодае ў краінах Захаду.

Мы б маглі нашмат больш абмежаваць расейскі ўплыў на Захадзе ў гэтых сфэрах. Гэта магло б паўплываць на паводзіны Расеі, або прынамсі абмежаваць яе магчымасьці.

Я праціўнік праекту «Паўночны паток – 2», бо з чыста энэргетычнага гледзішча гэта непатрэбны газаправод. Гэта палітычны праект, які Расея выкарыстоўвае, каб падзяліць краіны Эўразьвязу і краіны-партнэры, такія як Украіна.

Калі б Нямеччына і яе партнэры ў ЭЗ вырашылі адмовіцца ад «Паўночнага патоку – 2», гэта нават ня моцна пашкодзіла б Расеі. Гэта быў бы сыгнал і страта пары мільярдаў у інвэстыцыях, але гэта б ня зьменшыла залежнасьць Эўразьвязу ад Расейскай Фэдэрацыі ў энэргетычнай сфэры. Значна больш моцным адказам была б дывэрсыфікацыя паставак і адмова ад часткі расейскай нафты і газу, бо гэта б зьменшыла даходы расейскай дзяржавы.

У гэтым сэнсе мы занадта асьцярожна адказваем на дзеяньні Расеі ў рэгіёне. Мы ня хочам рабіць рашучых крокаў, асабліва ў тым, што тычыцца матэрыяльнага апірышча Крамля — і ў энэргетычнай сфэры, і датычна актываў расейскіх элітаў у Заходняй Эўропе. Калі мы не навучымся гэтым карыстацца, у нас заўсёды будзе слабейшая пазыцыя адносна Расеі, чым магла б быць. А гэта заахвоціць Расею агрэсіўна паводзіць сябе ў адносінах да суседзяў, але ня толькі — бо Расея ўмешваецца ў падзеі ў Сырыі, Лібіі. Але сярод суседзяў гэта найгорш уплывае на такія краіны як Грузія, Украіна і, магчыма, Беларусь.

— Ці бачыце вы нейкія прыкметы, што нямецкі ўрад гатовы скарыстаць «Паўночны паток –​ 2» як аргумэнт у перамовах з Расеяй у сувязі з падзеямі ў Беларусі, ці для нямецка-расейскіх стасункаў гэта занадта дробнае пытаньне?

— Пытаньне «Паўночнага патоку – 2» ужо даволі даўно абмяркоўваецца ў Нямеччыне. Гэтае пытаньне шмат разоў падымалі такія партнэры па Эўразьвязу, як Польшча, і краіны-суседкі, такія як Украіна. Нямецкі ўрад заўсёды заяўляў, што гэта пераважна эканамічны, а не палітычны праект.

За апошні год нямецкі ўрад прызнаў, што гэта сапраўды ў значнай ступені палітычны праект. Гэтаму разуменьню паспрыялі ня столькі падзеі ў Беларусі, колькі атручэньне расейскага апазыцыянэра Аляксея Навальнага. Выпадак з Навальным вынес пытаньне «Паўночнага патоку – 2» на першыя старонкі. Некалькі тыдняў у Нямеччыне абмяркоўвалі, ці варта замарозіць «Паўночны паток – 2» або нават цалкам ад яго адмовіцца ў адказ на атручэньне Навальнага. Але Навальнаму стала лепш, драматычнасьць атручэньня зьменшылася, і разам з гэтым зьменшыўся палітычны ціск у Нямеччыне, каб зрабіць моцныя крокі ў адказ.

Цяпер я, на жаль, ня бачу ў Нямеччыне рашучасьці адступіць ад праекту. Але сама гэтая дыскусія не была зьвязаная з сытуацыяй у Беларусі. Тут нямецкі ўрад па-ранейшаму спадзяецца на канструктыўную пазыцыю Расеі і разглядае пытаньне Беларусі адасоблена, не прывязваючы яго да «Паўночнага патоку – 2» ці іншых штрафных санкцыяў супраць Расеі.

— Ці бачыце вы магчымасьць для перамоваў паміж рэжымам Лукашэнкі і беларускім грамадзтвам, дзе пасярэднікамі будуць і Расея, і Захад — магчыма, у рамках АБСЭ, — ці гэта немагчыма?

— У прынцыпе, перамовы паміж Лукашэнкам і дэмакратычным рухам абавязкова будуць. Пытаньне толькі, калі. Калі б гэта здарылася цяпер, гэта быў найлепшы варыянт разьвіцьця падзеяў. Але гэта можа здарыцца нашмат пазьней — праз год, праз тры гады. Грунтоўны канфлікт паміж рэжымам і грамадзтвам трэба неяк вырашаць. Гэтая сытуацыя ня можа працягвацца бясконца.

Грамадзтва памянялася, абудзілася, пабачыла свае правы і шляхі ўдзелу ў грамадзкіх справах. Калектыўны досьвед апошніх месяцаў застанецца зь беларусамі да канца жыцьця. Гэтую новую сьвядомасьць беларускіх грамадзян можна забараніць і выціснуць з вуліцаў, але яе ўжо немагчыма зьнішчыць.

Рэжым дагэтуль ня хоча прызнаваць, што часы патэрналісцкага кіраваньня беларусамі скончыліся. І гэты канфлікт можа быць вырашаны толькі новымі перамовамі пра адносіны паміж дзяржавай і грамадзтвам. З боку рэжыму ўжо было дастаткова гвалту, і, падобна, усё больш людзей унутры рэжыму мае сумневы, ці рэалістычны гэты гвалтоўны падыход у доўгатэрміновай пэрспэктыве. Калі ня будзе новай дамовы, у Беларусі ніколі ня будзе міру паміж рэжымам і грамадзтвам.

— Выбачаюся, пытаньне больш тычылася таго, ці бачыце вы прыкметы, што Расея гатовая быць пасярэднікам у такіх перамовах разам з Захадам.

— Так, я разумею. Але, мне здаецца, у Расею павінна прыйсьці разуменьне таго, што гэта структурны канфлікт, а не геапалітычны і ня нейкая форма «новай каляровай рэвалюцыі». Толькі калі такое разуменьне прыроды гэтага канфлікту будзе ня толькі ў Менску, але і ў Маскве, тады зробіцца магчымым больш канструктыўны ўдзел Крамля ў нейкім дыялёгу ў Беларусі.

Яны ўжо кажуць пра выйсьце з крызісу праз канстытуцыйную рэформу. Лукашэнка таксама апошнія тыдні выказваецца пра зьмены ў Канстытуцыі. Але ніхто зь іх не прызнае, што патрабаваньні грамадзтва зусім іншыя. Грамадзтва патрабуе не канстытуцыйнай рэформы, а спыненьня гвалту, правядзеньня справядлівых выбараў, а для гэтага канстытуцыйная рэформа не патрэбна.

Я пакуль ня бачу ў Маскве гатоўнасьці падтрымаць дыялёг. Яны цалкам адмаўляюць ролю Каардынацыйнай рады, Сьвятланы Ціханоўскай і яе калегаў. Пакуль мы не пабачым сыгналаў з боку Крамля ў бок Каардынацыйнай рады, у бок прадстаўнікоў дэмакратычнага руху, даводзіцца лічыць, што гатоўнасьць Масквы падтрымаць дыялёг надта абмежаваная ці нават блізкая да нуля.

— Вы заклікалі кіраўніцтва Эўразьвязу дадаць Аляксандра Лукашэнку і шэраг іншых асобаў у санкцыйныя сьпісы. Чакалася, што гэта можа адбыцца на мінулым тыдні, але рашэньне зноў перанесьлі. Якімі могуць быць прычыны, чаму Лукашэнка дагэтуль не ў санкцыйным сьпісе Эўразьвязу?

— Мне сапраўды цяжка сказаць. Ёсьць дастаткова галасоў, якія заклікаюць пашырыць сьпіс, і тэхнічна гэта ўжо ня так цяжка зрабіць, бо асабістыя санкцыі ўведзеныя.

Можна дапусьціць, што нехта кажа, быццам Лукашэнка яшчэ мае апошні шанец паспрыяць нейкім пазытыўным зьменам. Можна таксама дапусьціць, што ў Брусэлі моцна занятыя праблемай COVID-19 — Нямеччына ўвяла новыя абмежавальныя захады. Ёсьць яшчэ выбары ў ЗША на наступным тыдні.

На маю думку, нішто з гэтага ня можа быць сурʼёзнай прычынай, бо ціск на рэжым Лукашэнкі трэба павялічваць. Сьпісы адказных за фальсыфікацыю выбараў і паліцэйскі гвалт трэба пашыраць на самы высокі ўзровень, улучна з Аляксандрам Лукашэнкам. На маю думку, мы моцна адстаём ад падзеяў у Беларусі. Але зноўку ж, можа быць шэраг прычын, чаму гэта затрымліваецца.

— Якія крокі вы б параілі Эўразьвязу для пазытыўнага ўзаемадзеяньня зь беларускім грамадзтвам? І ці можна зрабіць так, каб гэтая падтрымка не згуляла на руку тым, хто кажа, што Захад правакуе беспарадкі?

— Перш за ўсе, незалежна ад таго, ці будзе Захад і краіны рэгіёну падтрымліваць беларускае грамадзтва, пазыцыі Менску і Масквы застануцца нязьменнымі. Калі яны лічаць, што гэта інсьпіраваны Захадам пераварот, яны ад гэтага не адмовяцца. Таму нам нельга ставіць нашыя рашэньні адносна беларускага грамадзтва ў залежнасьць ад таго, што лічаць спадары Лукашэнка і Пуцін і іхныя рэжымы. Часта мы занадта асьцярожнічаем, бо лічым, што любую дапамогу з нашага боку могуць скарыстаць для прапагандысцкіх мэтаў. Але калі ім будзе трэба, гэтыя рэжымы ў любым выпадку нас абвінавацяць.

Па-другое, я лічу, што Эўразьвяз і асобныя яго краіны ўжо даволі моцна адказалі на гэтую сытуацыю. Так, рашэньне аб санкцыях заняло шмат часу, але шмат якія заявы і меры падтрымкі былі даволі хуткія. Літва і Польшча адыгралі тут важную ролю як суседзі Беларусі, а іншыя краіны іх падтрымалі. У маёй краіне, Нямеччыне, працягваюцца дыскусіі пра пакет падтрымкі, падобны да тых, якія прынялі Літва і Польшча. Мы пабачылі крокі Эўразьвязу ў дапамогу ахвярам палітычных рэпрэсіяў.

Гэтыя меры падтрымкі трэба працягваць і пашыраць. Маштаб рэпрэсіяў сёньня патрабуе нашмат большай падтрымкі як з боку асобных краінаў, гэтак і ад Эўразьвязу ў цэлым, а ў пэрспэктыве, спадзяюся, і ад Злучаных Штатаў, а таксама ад іншых краінаў. Канада ўжо абвясьціла пра некаторыя меры падтрымкі.

Ёсьць патрэба ў гуманітарнай дапамозе тым, хто пацярпеў за апошнія месяцы. Трэба падтрымка рабочым, якія страйкуюць, людзям, якіх звольнілі за іх пазыцыю, студэнтам, якіх выключылі зь беларускіх унівэрсытэтаў. Таксама трэба падтрымаць грамадзянскую супольнасьць і незалежныя мэдыя. Многія мэдыя і незалежныя блогеры проста перагружаныя ў сувязі зь цяперашнімі падзеямі. Ім трэба дадатковыя магчымасьці, каб адсочваць падзеі ў Беларусі.

Ужо пачалася дыскусія пра макраэканамічную падтрымку Беларусі пасьля, спадзяюся, мірнага пераходу ўлады. Мы ведаем, што Беларусь ня ў добрай фінансавай і эканамічнай сытуацыі. Гэты год моцна адабʼецца на эканоміцы і фінансах краіны. Спатрэбіцца «стабілізацыйны пакет», які можна ўжо распрацаваць і які ўступіць у дзеяньне пасьля разьвязаньня крызісу.

І апошняе — нам патрэбен больш сурʼёзны падыход да кадраў у нашых уласных міністэрствах замежных спраў і ў нашых сталіцах. Звычайна ў нашых МЗС ёсьць нейкі спэцыяліст, які адказвае за Беларусь. Але маштаб крызісу ў Беларусі, яе геапалітычнае становішча і наступствы, якія гэта будзе мець для ўсяго рэгіёну, патрабуе больш кадраў. Нам трэба ўзмацніць гэты кірунак, у тым ліку ў амбасадах у Беларусі.

Я разумею, што гэта цяжка пасьля нядаўніх дыпляматычных канфліктаў, але нам патрэбны сфакусаваныя каманды — на ўзроўні Эўразьвязу і ў ключавых сталіцах, такіх як Бэрлін, — якія будуць займацца Беларусьсю. Падобным чынам мы працавалі на пачатку крызісу ва Ўкраіне. Нам трэба мець такія каманды, каб быць лепш інфармаванымі ў нашых палітычных рашэньнях датычна Беларусі, каб хутчэй рэагаваць, каб хутчэй перадаваць інфармацыю на вышэйшыя ўзроўні і каб была агульнаэўразьвязаўская каардынацыя ў адказ на разьвіцьцё падзей у Беларусі.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG