Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Сыход Лукашэнкі — справа месяцаў», — канадзкі гісторык Дэйвід Марплз


Жаночы марш пратэсту ў Менску 29 жніўня 2020 г.

Прафэсар гісторыі Дэйвід Марплз — спэцыяліст у пытаньнях Беларусі, Украіны і Расеі, працуе ва Ўнівэрсытэце Альбэрты ў Эдмантане, Канада. Свабода пагаварыла з прафэсарам Марплзам пра прэзыдэнцкую кампанію ў Беларусі, беларускія пратэсты і пэрспэктыву ўтрыманьня ўлады Аляксандрам Лукашэнкам.

— Калі мы з вамі размаўлялі перад прэзыдэнцкімі выбарамі, у чэрвені і ў ліпені, вы прадказвалі, што зьмены ў Беларусі не наступяць сёлета. Калі мець на ўвазе галоўную зьмену — зьмену Лукашэнкі, дык вы, праўдападобна, мелі рацыю. Але вы таксама прадказвалі, што Сьвятлана Ціханоўская, калі яе зарэгіструюць кандыдатам у прэзыдэнты, не складзе сапраўднай канкурэнцыі Лукашэнку. Сапраўднага канкурэнта вы бачылі ў Бабарыку, які да сёньня застаецца ў турме. Як вам бачыцца беларуская сытуацыя цяпер? Ці не зьдзівіла вас тое, што здарылася ў Беларусі ў жніўні і ў наступныя месяцы?

Дэйвід Марплз
Дэйвід Марплз


— Шчыра кажучы, так, зьдзівіла. Ніхто ня любіць, калі яго прадказаньні супастаўляюць з рэчаіснасьцю, усе мы робім памылкі… Як думаю, Лукашэнка недаацаніў прывабнасьць і харызму Сьвятланы Ціханоўскай, якая аказалася моцным кандыдатам, і вельмі цікавым. Лічу, яе мацавала і тое, што падчас усёй кампаніі побач былі дзьве іншыя жанчыны, Вераніка Цапкала і Марыя Калесьнікава, абедзьве — надзвычай моцныя асобы самі па сабе. Калесьнікава застаецца ў турме. А зь Веранікай Цапкалай я зусім нядаўна праводзіў інтэрвію ва Ўнівэрсытэце Альбэрты. У яе вельмі незалежны лад мысьленьня, у яе сьветлая галава, яна разумная. Я думаю, што яны ўсе тры разам уяўлялі сабою нешта нязвыклае.

Калі Ціханоўскай дазволілі праводзіць кампанію, яна пачала зьбіраць велізарныя натоўпы, і гэта было нечакана. Хоць сустрэчы адбываліся вельмі далёка ад гарадзкіх цэнтраў, людзі тым ня менш прыходзілі. І гэта ўзьняло такую народную хвалю, якую было амаль немагчыма спыніць. Хто выйграў гэтыя выбары — я ня ведаю. Але я магу ўпэўнена сказаць, што Лукашэнка іх ня выйграў, што ён напэўна ня выйграў іх у першым туры, як ён заявіў. Найбольш імаверна, Ціханоўская выперадзіла б яго, калі б галасы палічылі сумленна і дакладна.

Так, я мушу прызнацца, што быў моцна зьдзіўлены, таму што ўся гэтая кампанія была нечым асаблівым для Беларусі, нечым унікальным, і гэта быў рух, які заслугоўваў лепшай долі. Думаю, пра гэта мы пагаворым далей.

— Як вы ацэньваеце паводзіны Лукашэнкі пасьля 9 жніўня? Я маю на ўвазе тыя жорсткія рэпрэсіі і зьбіваньні, тысячы людзей у вязьніцах, сьмерці падчас пратэстаў. Чаму Лукашэнка ўсё гэта робіць? У ліпені вы сказалі, што Лукашэнку, як вам здавалася, важна было ўтрымаць каналы сувязі з Захадам, якія б яны ні былі на той час. А цяпер здаецца, што яму гэта больш ня важна. Найважнейшая рэч для яго цяпер — застацца ва ўладзе і, канечне, мець падтрымку Пуціна. А ўсё астатняе можа ісьці да д’ябла…

— Я думаю, ён усьведамляе, што цяпер ён у вельмі цяжкай сытуацыі. Многія гады ён карыстаўся дваістым падыходам — быў жорсткі да насельніцтва, але і зьмякчаў гэтую жорсткасьць пэўнай памяркоўнасьцю, а да таго ж рабіў выгляд, што ён да пэўнай ступені адкрыты для дыялёгу з Захадам. Не да такой ступені, каб мог памяняць нешта ў сваіх паводзінах, але, тым ня менш, гатовы да дыялёгу на ўзроўні дыскусіі. Гэта цяпер памянялася.

Я думаю, ён не прадбачыў усіх наступстваў гэтага народнага руху, і цяпер зразумеў, што далей няма для яго іншага спосабу застацца пры ўладзе, як толькі ўжыць грубую сілу. Гэткая схільнасьць да рэпрэсій, жорсткасьці, выкарыстаньня катаваньняў, нават забойстваў — яна прысутнічала ў Лукашэнку заўсёды, але цягам многіх гадоў ён трымаў яе далёка на заднім пляне, прынамсі што тычыцца публічнасьці. Цяпер гэта выступіла на пярэдні плян, таму што ў яго не засталося іншага выйсьця.

Так, Расея падтрымлівае яго, але Расея падтрымлівае яго без выразнага энтузіязму. Гэта нагадвае хутчэй адчуваньне кагосьці, хто зьмірыўся з сытуацыяй: о’кэй, ты застанесься пры ўладзе яшчэ год ці два, трымайся, але, праўдападобна, мы неўзабаве станем сьведкамі нечага іншага. Я так бачу пазыцыю Расеі. І пры ўсім гэтым апазыцыя зусім не выступае супраць Расеі, сярод апазыцыі няма антырасейскіх настрояў. Так што, па сутнасьці, гэта ня бітва паміж празаходнімі і прарасейскімі сіламі. Гэта выключна беларускі фэномэн. Людзі хочуць зьмены, якой ня хоча дапусьціць Лукашэнка. І адзіны спосаб застацца пры ўладзе для яго — скарыстаць грубую сілу.

Гэтая грубая сіла разбурыла ўсю яго легітымнасьць і, як думаю, разбурыла ўсе ілюзіі ягоных прыхільнікаў на Захадзе, якія думалі, што могуць зь ім дамовіцца, перацягнуць яго на свой бок, скарыстаць нейкім чынам яго як своеасаблівую загароду ад Расеі. Цяпер ясна, што такому ўжо ніколі ня збыцца. Лукашэнка спаліў усе свае масты і паказаў сваё сапраўднае аблічча.

І яшчэ думаю, што Лукашэнка атаясамлівае сваю асобу зь беларускай дзяржавай, і якраз ад гэтага ў яго такі патрыманіяльны падыход: я — бацька, людзі, якія бунтуюцца супраць мяне — па сутнасьці мае дзеці, і яны заслужылі пакараньня, заслужылі розгаў за свае паводзіны. Здаецца мне, што ён менавіта так глядзіць на справу. Таму што ў тым, як ён абыходзіцца зь людзьмі, няма ніякага чалавечага пачуцьця. А гэтыя ж людзі ня робяць ніякіх гвалтоўных дзеяньняў, гэта нармальныя звычайныя беларусы з розных грамадзкіх пластоў, якія выказваюць сваю волю — каб Лукашэнка сышоў. Таму ён можа застацца пры ўладзе толькі з дапамогай гвалту.

— Якія, па-вашаму, шанцы, што Лукашэнка можа ўступіць у дыялёг з Каардынацыйнай радай і Сьвятланай Ціханоўскай наконт таго, што далей будзе зь Беларусьсю?

— Я думаю, што іх цяпер няма. Шанцы былі ў тым, пра што Вераніка Цапкала сказала падчас згаданай мною размовы — пачаткова мэта Каардынацыйнай рады была такая, што яны паставяцца да Лукашэнкі з павагай і дазволяць яму адысьці як першаму прэзыдэнту Беларусі. Сытуацыя цяпер памянялася. Першая рэч, якая павінна адбыцца перад усім іншым, у тым ліку перад новымі выбарамі, — гэта сыход Лукашэнкі. Гэта першы прыярытэт. І я думаю, што гэта слушна. Гэта павінен быць першы прыярытэт.

Сёньня для Беларусі няма варыянтаў, якія ўключалі б Лукашэнку. Яго трэба пазбыцца ў першую чаргу, а потым рабіць усё іншае, то бок вызваліць з турмаў масы людзей, уключна з тымі, якія хацелі стаць кандыдатамі ў прэзыдэнты, і хай яны вырашаюць, як паступаць далей. Ён павінен сысьці, і я лічу, што ён ні ў якім разе не павінен удзельнічаць у нейкіх дыскусіях. Верагодна, яго могуць арыштаваць і ён апынецца ў турме, калі будзе зьмена рэжыму, хіба што ён пакіне краіну.

— Што вы думаеце пра рэакцыю Захаду на тое, што адбываецца ў Беларусі? Яны зрабілі дастаткова ці павінны зрабіць больш?

— Для Эўразьвязу вельмі цяжка… Скажу спачатку пра Эўразьвяз як частку Захаду. Усе дваццаць шэсьць дзяржаваў павінны пагадзіцца, калі, напрыклад, трэба ўвесьці эканамічныя санкцыі супраць беларускіх кампаній, якія экспартуюць за мяжу. Якія наступствы гэта можа мець для беларусаў? Важна тут, каб пакараць рэжым, але адначасова не караць народ. На гэты момант санкцыі абмяжоўваюцца асобамі, уключна з прэзыдэнтам ці, лепш сказаць, экс-прэзыдэнтам. Санкцыі не датычаць буйных кампаній. Я думаю, што эўрапейцы ўрэшце могуць пачаць пашыраць свае санкцыі згодна з просьбай Ціханоўскай, але гэта не наступіць цягам бліжэйшага тыдня ці двух, трэба болей часу, каб атрымаць згоду ўсіх дзяржаў Эўразьвязу. І гэта мне падаецца разумным. Я ня думаю, што эўрапейцы могуць цяпер пайсьці далей у сваёй згодзе.

Што тычыцца брытанцаў і амэрыканцаў, яны маглі б зрабіць больш жорсткія захады. Думаю, што пасьля зьмены прэзыдэнта ў Злучаных Штатах — а я веру, што ў студзені прэзыдэнт зьменіцца — дзеяньні ЗША будуць мацнейшыя. Абраны прэзыдэнт Байдэн ужо выказваўся пра сытуацыю ў Беларусі ў моцных словах. У той час як у Трампа былі асаблівыя адносіны з Пуціным, якія стрымлівалі яго ад нейкіх моцных заяваў супраць паводзін Расеі.

Але я таксама думаю, што найбольш імаверны шлях дасягнуць прагрэсу ў гэтай дылеме — празь непасрэдны дыялёг паміж Эўразьвязам і Расеяй без удзелу Лукашэнкі і заключэньне пагадненьне аб зьмене Канстытуцыі без Лукашэнкі. Такім чынам ня ўзьнікне непазьбежны двухбаковы канфлікт, які меў месца кожны раз, калі нешта такое здаралася. Як у выпадку Армэніі ці Малдовы, дзе заўсёды былі празаходні лідэр і прарасейскі лідэр.

У выпадку Беларусі, як лічу, трэба зьмірыцца з тым, што яе дзеяньні заўсёды будуць абмяжоўвацца Расеяй. Расея, па вялікім рахунку, магла б ужыць і сілу ў Беларусі, хоць я не лічу гэта вельмі праўдападобным, прынамсі цяпер. Але Расея можа быць адкрытая для пэўных прапановаў.

Калі пратэст будзе працягвацца — не абавязкова ў форме масавых дэманстрацый на вуліцах — то, думаю, пазыцыя Лукашэнкі і Пуціна стане слабейшай. Але мы на Захадзе павіны падыходзіць вельмі асьцярожна да імавернай зьмены рэжыму ў Беларусі, таму што яго можа зьмяніць вайсковая дыктатура пад кіраўніцтвам міністра ўнутраных спраў ці некага такога. Бо можа здарыцца так, што Лукашэнку заменіць нехта зь цяперашняй эліты. А гэта, думаю, ня тое, чаго людзі хочуць цяпер.

— На заканчэньне нашай размовы я папрашу вас зрабіць яшчэ адно прадказаньне. Як доўга Лукашэнка застанецца пры ўладзе?

— Так, гэта маё апошняе прадказаньне, пасьля якога мне будзе трэба зрабіць наступнае… Я думаю, гэта справа месяцаў. Я сумняваюся, што ён застанецца пры ўладзе цэлы год. Таму што падмурак ягонай улады паступова зьнікае. Эканоміка хістаецца. Няма народнай падтрымкі, сёньняшняя народная падтрымка значна слабейшая, чым яна была, скажам, 9 жніўня, а 9 жніўня яна была значна слабейшая, чым тры месяцы раней. Яго папулярнасьць зьніжаецца ўвесь час. І нягледзячы на ўсе тыя зьняволеньні, катаваньні і зьбіваньні, людзі абсалютна цьвёрда перакананыя, што сыстэма мусіць зьмяніцца, і яны поўныя рашучасьці працягваць барацьбу. Гэта важны чыньнік, калі людзі пастанавілі не здавацца.

Людзям мільгануў праменьчык надзеі, што яны могуць узяць уладу самі, і гэта быў для іх цудоўны момант. Цяпер робіцца штораз цямней, — цямней, чым было калі-небудзь за апошнія 26 гадоў, тым ня менш людзі бачаць дарогу перад сабою. Лукашэнка ўжо сапраўды ня мае чаго прапанаваць людзям. Ён цяпер як голы кароль. Так, ён можа заставацца пры ўладзе, пакуль ляяльнымі застаюцца вайскоўцы, сілавікі, КДБ. Калі, аднак, зьявяцца першыя знакі неляяльнасьці сярод гэтых групаў, ён сыдзе імгненна. І гэта можа здарыцца даволі хутка.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG