Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Радослаў Сікорскі: пра неўмяшаньне ЭЗ, «польскую мяжу да Менску» і «чорных павукоў»


Радослаў Сікорскі

Дэпутат Эўрапейскага парлямэнту і былы міністар замежных спраў Польшчы Радослаў Сікорскі расказвае ў інтэрвію «Свабодзе», як яго зьдзівілі пратэсты ў Беларусі, разважае пра іх прычыны, адказвае крытыкам Эўразьвязу, тлумачыць, ці праўду кажа Лукашэнка, калі заяўляе пра рэвалюцыю ў Польшчы і жаданьне Варшавы захапіць палову Беларусі.

«Мы лічылі, што будзе так, як было і раней —некалькі пратэстаў, і што Лукашэнка здолее гэта задушыць»

— Спадар міністар, хацеў бы спачатку спытаць вас пра паведамленьні, якія зьяўляюцца ў дзяржаўных інфармагенцтвах Беларусі. Са спасылкай на расейскіх экспэртаў тыя сьцьвярджаюць, што Польшча, праз сакрэтны аддзел Войска польскага пад Быдгашчу, дзе, дарэчы, знаходзіцца і ваш дом, праз таямнічы атрад «Чорныя павукі» займаецца псыхалягічным узьдзеяньнем на беларусаў, каб зрынуць Аляксандра Лукашэнку. Вы былі міністрам абароны, ці ведаеце вы нешта наконт гэтага?

— Я ўпершыню пра гэта чую. Ніколі да вас я ня чуў ні пра якіх «Чорных павукоў». Ну, але вы з Радыё Свабодная Эўропа. У суседнім пакоі ў нас дагэтуль стаіць стары радыёпрымач майго бацькі «Сталіца», на якім ён слухаў Радыё Свабодная Эўропа ў 60–70-я гады. У нас была двухпакаёвая кватэра, я спаў у суседнім пакоі, хоць радыё і глушылі, але я таксама слухаў. Празь Мюнхэн я даведваўся, што адбываецца ў маёй уласнай краіне. Гэта менавіта вы, Радыё Свабода, — пагроза для інфармацыйнай манаполіі рэжыму на былой постсавецкай прасторы, а ня нейкія «Чорныя павукі».

— Тады давайце пяройдзем да сур’ёзных тэмаў. Тры месяцы, больш за сто дзён, у Беларусі адбываецца рэвалюцыя, пратэсты, па-рознаму можна гэта называць. Беларусы чакаюць падтрымкі з боку ЭЗ. Зразумела, усё адбываецца ў самой Беларусі, і спадзеў гэты меншы, чым раней, бо людзі разумеюць, што гэта яны ўсё вырашаюць. Тым ня менш, чаканьні пэўныя ёсьць. Але ня бачна, каб Брусэль неяк актыўна займаўся Беларусьсю. Можа, вы нешта ведаеце пра гэта больш, каб абвергнуць пэсымістычныя ацэнкі беларусаў?

— Я б не абвінавачваў Брусэль у тым, што ён не цікавіцца. З маіх размоваў у Камісіі па замежных справах Эўрапарлямэнту, з размоваў з высокім прадстаўніком або дэпартамэнтамі Эўразьвязу, пратэсты беларусаў супраць сфальсыфікаваных выбараў актыўна цікавяць і выклікаюць чалавечую сымпатыю да людзей, якія змагаюцца за свабоду. У той жа час Брусэль разумее, наколькі абмежаваны ягоны ўплыў і інструмэнты ўзьдзеяньня. Тое, што ён мог зрабіць — то бок увесьці санкцыі супраць асобаў, адказных за рэпрэсіі, — Брусэль ужо зрабіў. Тое, што адбываецца ў Беларусі, зьяўляецца перадумовай да новага рэгуляваньня Эўразьвязу, накшталт «акту Магніцкага», які дзейнічае, калі не памыляюся, ужо ў сямі краінах, сярод якіх ЗША і Вялікая Брытанія. Эўразьвяз распрацаваў для сябе інструмэнт, які дазволіць без пастаянных узгадненьняў паміж урадамі забараніць уезд або замарожваць рахункі адказных за рэпрэсіі і карупцыю. Літаральна ўчора ў нас адбылася канфэрэнцыя пра гэта з удзелам і падтрымкай вярхоўнага прадстаўніка Эўрапейскай камісіі.

Вашы пратэсты адрозьніваюцца ад украінскіх. Пратэсты ва Ўкраіне пачаліся пасьля таго, як Януковіч падмануў сваю краіну, абяцаў, што падпіша дамову аб асацыяцыі з ЭЗ, і не зрабіў гэтага. З гэтага і пачаўся Майдан. Майдан ад самага пачатку быў праэўрапейскім рухам. Вядома, сумленнасьць выбараў — гэта эўрапейская каштоўнасьць, але пратэсты ў Беларусі — гэта ваш нацыянальны рух пратэсту супраць фальсыфікацыі вынікаў. Мы гэта шануем, але мы ня хочам, каб нас абвінавачвалі, як вы намякнулі ў першым пытаньні, ва ўмяшаньні, арганізацыі гэтага руху, бо ён зьдзівіў Эўропу. Мы, як, напэўна, і шмат хто з вас, лічылі, што будзе так, як было і раней — некалькі пратэстаў, і што Лукашэнка здолее гэта задушыць. А тым часам мы бачым сапраўднае нараджэньне беларускай грамадзянскай супольнасьці, якая дамагаецца сваіх правоў.

— А як вы асабіста можаце растлумачыце тое, што сталася? Вы сочыце за падзеямі, маеце сяброў, зьвязаных зь Беларусьсю. Чаму гэтым разам усё інакш? Я памятаю, як у першыя дні пасьля пратэстаў у «Газэце Выборчай» выйшаў артыкул пад назвай «Мы недаацанілі беларусаў».

— І гэта праўда. У мяне трохі супярэчлівы погляд на гэтую тэму. У Польшчы, і ўвогуле ў Эўразьвязе, існуе мэнтальнае клішэ, што паколькі Беларусь недэмакратычная краіна, то яна павінна быць бедная. Але Беларусь больш заможная, чым Украіна, таму, між іншым, што ў яе больш замежных інвэстыцый. Выяўляецца, што нашыя бізнэсоўцы аддаюць перавагу стабільнай дыктатуры, а не карумпаванай дэмакратыі. Мне здаецца, што ў чалавечай прыродзе ёсьць герархія патрэбаў. І тады, калі дасягаецца пэўны ўзровень заможнасьці, павялічваецца і патрэба чалавека кантраляваць свой лёс, у тым ліку і ў палітычнай сфэры. У Польшчы «Салідарнасьць» была ў пэўным сэнсе адказам на крах даволі пасьпяховай эканамічнай палітыкі часоў Эдварда Герэка ў 1970-х гадах. Думаю, што гэты аспэкт можа мець значэньне і ў выпадку Беларусі.

«Для такога тыпу лідэраў утрыманьне сваёй улады і беспакаранасьць — важнейшыя, чым росквіт свайго народу»

— Давайце яшчэ на хвілінку вернемся да эўрапейскай салідарнасьці адносна Беларусі. Ці бачыце вы нейкія дыпляматычныя або палітычныя інструмэнты ў руках Эўразьвязу, якія былі б у стане паспрыяць вырашэньню палітычнага крызісу ў Беларусі?

— Мы заўсёды прапаноўвалі беларускім уладам шлях выбару і намагаліся ня толькі ўводзіць санкцыі як цану кепскай палітыкі, але і ствараць стымулы за жаданьне пайсьці па шляху добрай палітыкі. Калі рэжым забіваў журналістаў і апазыцыянэраў, тады былі санкцыі. Потым ён перастаў забіваць, і нават празь некаторы час вызваліў палітвязьняў, тады мы зьнялі санкцыі. Калі я быў у Менску разам зь міністрам замежных спраў Нямеччыны Гвіда Вэстэрвэле, то са згоды Эўразьвязу, пэўных камісараў Эўракамісіі, мы прапанавалі прэзыдэнту Лукашэнку пакет падтрымкі для беларускіх рэформаў у памеры 3 мільярды эўра, пры ўмове, што выбары ў 2010 годзе былі б менш сфальсыфікаваныя, чым раней. Але для такога тыпу лідэраў утрыманьне сваёй улады, а прынамсі ўтрыманьне беспакаранасьці — важнейшыя, чым росквіт свайго народу. У гэтым палягае праблема.

— Польшча і некаторыя іншыя краіны ЭЗ, але ня ўсе, не прызнаюць Лукашэнку легітымным прэзыдэнтам Беларусі. Ці будзе наступствам гэтага, напрыклад, непрызнаньне дамоваў, якія ён падпісвае, напрыклад з Расеяй? Бо многія беларусы спадзяюцца, што ўсё, што ён падпісвае пасьля 6 лістапада, калі скончыўся яго тэрмін паўнамоцтваў, усё што ён робіць пасьля, — ня мае законнай сілы. Ці ёсьць верагоднасьць, што такія дамовы ня будуць прызнаныя, ці гэта хутчэй сымбалічны крок?

— Беларусь не зьвязаная нейкай вялікай колькасьцю дамоваў. Беларусь, бадай, адзіная краіна Эўропы, якая ня мае ніякай дамовы аб супрацы з Эўразьвязам. Зрэшты, будзьма шчырымі, папярэднія выбары таксама былі сфальсыфікаваныя. Але гэтым разам ён зрабіў гэта выключна нахабна. Мы ня шмат можам зрабіць, бо і так не запрашалі Лукашэнку на міжнародныя сустрэчы, ён і так ня быў часткай дэмакратычнай сям’і народаў. Ад поўнай ізаляцыі яго бароніць Уладзімір Пуцін, які, сьцяўшы зубы, вымушаны цярпець ягонае нахабства. Але здаецца, што Пуцін прыйшоў да высновы, што аслаблены Лукашэнка, якога ён выратаваў, для Расеі найбольш карысны, бо ён тады больш паслухмяны і дае больш надзеі на тое, што нарэшце стане рэальнасьцю «саюз Расеі і Беларусі», то бок паглынаньне Беларусі Расеяй.

— А ці бачыце вы палітычную лёгіку ў дзеяньнях Уладзіміра Пуціна, калі ён ставіць на чалавека, які цалкам страціў падтрымку грамадзян? Многія лічаць, што калі б Пуцін выступіў на баку рэвалюцыі, нават з тактычнага пункту гледжаньня, падтрымаўшы мірны пратэст, тое, што ўлада павінна мяняцца, то ён мог бы стаць героем для беларусаў.

— Магчыма, Пуцін быў бы тады больш папулярны ў Беларусі, але не Беларусь для яго першы прыярытэт, а Расея. І мне падаецца, што як Пуцін ня мог суіснаваць з дэмакратычнай Украінай, так ён ня можа дазволіць, каб дэмакратыя ўсталявалася і ў Беларусі. Гэта быў бы кепскі прыклад, зь яго пункту гледжаньня, для саміх расейцаў. Бо расейцы падумалі б, што калі і ў Беларусі можа быць дэмакратыя, то чаму яе ня можа быць у нас? Бо ва Ўладзіміра Пуціна тая самая праблема, што і ў Аляксандра Лукашэнкі. Калі ўжо загадаў забіваць і накраўся, то хто вам потым можа гарантаваць асабістую бясьпеку? Менавіта таму ягоны першы прыярытэт — захаваньне ўлады. А стварэньне прэцэдэнту ў братняй славянскай краіне, зьмена ўлады пад прэсінгам вуліцы і ціскам народу — гэта для яго вельмі небясьпечна.

«Гаворка пра тэрытарыяльныя прэтэнзіі Польшчы да Беларусі — гэта праца агентаў уплыву Крамля»

— А ці можа Польшча як асобная краіна нейкім чынам удзельнічаць у вырашэньні гэтага крызісу? Як перамоўца ці нешта іншае? Цяперашняя ўлада ў Польшчы не была ажно так супраць Лукашэнкі яшчэ пару гадоў таму. Мы памятаем словы сэнатара Карчэўскага пра «цёплага чалавека». Зрэшты, прэзыдэнт Дуда нават запрашаў Лукашэнку ў Варшаву.

— Амаль што ўсе польскія ўрады спрабавалі неяк гуляць з прэзыдэнтам Лукашэнкам. У тым ліку і наш, і я асабіста. Дзеля таго каб пашырыць яму поле для манэўру ў ягоных гульнях з Уладзімірам Пуціным. Гэта апраўданы крок. Але ні ў кога не было вялікай надзеі. Акрамя таго, ёсьць справы паміж суседнімі дзяржавамі, якія патрабуюць практычнага вырашэньня. Я маю на ўвазе консульскія пытаньні, навакольнае асяродзьдзе, мяжу і г. д. Сёньня Польшча ня ў стане прадстаўляць увесь Эўразьвяз у крызісе з дэмакратыяй. Польшчу сёньня саму лічаць не да канца дэмакратычнай. Яна зьнішчыла той капітал даверу ў якасьці экспэрта па ўсходнеэўрапейскіх пытаньнях, які ў яе быў у Заходняй Эўропе. Варта таксама памятаць, што нашае пасярэдніцтва на Майдане было магчымым, бо гэтага жадалі абодва бакі спрэчкі. І мы зрабілі гэта з поўнай падтрымкай Эўразьвязу і ЗША, а Расея таксама хацела вырашэньня канфлікту. Сёньня, на жаль, гэтых фактараў няма.

— Польшча цяпер даволі часта гучыць з вуснаў Аляксандра Лукашэнкі як краіна, якая хоча падзяліць Беларусь або хоць неяк паўплываць на Беларусь — тыя ж «Чорныя павукі». Вы ўжо згадалі пра праблемы ўнутры Польшчы — растлумачце, калі ласка, беларусам, у чым іх сутнасьць. Лукашэнка сьцьвярджае, што ў Польшчы цяпер адбываецца рэвалюцыя і што палякі ня маюць права вучыць Беларусь, бо ў іх тое самае.

— Некаторыя сцэны, як, напрыклад, учора, дзеяньні паліцыі супраць «Жаночага страйку», выглядаюць кепска. Але ў нас няма такой нахабнай фальсыфікацыі пры падліку галасоў. Прэзыдэнцкія выбары ў ліпені гэтага году былі скрытыкаваныя АБСЭ, але не таму, што нехта зьмяніў прапорцыю галасоў з 20% на 80%. А таму, што, нягледзячы на сумленны ў прынцыпе падлік галасоў, не было роўных канкурэнтных умоваў для кандыдатаў. У нас недэмакратычнасьць выбараў вынікае з таго, што дзяржаўныя СМІ, якія раней былі грамадзкімі, выкарыстоўваюцца толькі адным бокам палітычнай спрэчкі. Тое самае зь дзяржаўнымі ўстановамі. Уся дзяржаўная адміністрацыя гуляе ў адну брамку, а не паводзіць сябе нэўтральна.

Гэта, вядома, яшчэ не беларускі стандарт эпохі Лукашэнкі. Гэта радыкальны перакос поля, але пакуль не яго ліквідацыя, не фальсыфікацыя падліку галасоў. Польшча не выконвае стандартаў Эўразьвязу, яна не адпавядае «капэнгагенскім стандартам» прыняцьця ў Эўразьвяз, то бок няма поўнага падзелу трох галінаў улады. Гэта праблемы вяршэнства закону, праблемы дэмакратыі, але пакуль ня поўная дыктатура. Гэта прынцыповыя адрозьненьні. І яшчэ адно хачу сказаць.

Калі нехта ў Беларусі кажа, што ў Польшчы, нават у гэтага ўраду, ёсьць тэрытарыяльныя прэтэнзіі да Беларусі, то гэта поўная лухта. Гэта праца расейскіх агентаў уплыву ў Польшчы, якія кажуць такія рэчы. А яны гэта робяць выключна дзеля таго, каб пазьней цытаваць гэта ў расейскіх або беларускіх СМІ. Але гэта не палітыка ані ўраду, ані хоць каго сур’ёзнага на ўсёй польскай палітычнай сцэне. Зрэшты, мы ведаем, што кожны дыктатар, ад Гаваны да Вэнэсуэлы, Ірану, Паўночнай Карэі, заўсёды бароніць нацыю ад нападу чужынцаў. Лукашэнка гэтаксама бароніць Беларусь ад Польшчы. Хоць мне здаецца, што можна знайсьці нейкага польскага нацыяналіста, выключнага ідыёта, які можа быць задаволены тым, што хоць недзе нас баяцца.

— У мяне ёсьць яшчэ два пытаньні. Вельмі часта Аляксандар Лукашэнка і ягоныя прадстаўнікі кажуць, што празь беларускага блогера Нехту, які жыве ў Варшаве, Эўразьвяз, Амэрыка хочуць зьмяніць уладу ў Беларусі, што яны спрыяюць гэтай рэвалюцыі. Але пазьней ён кажа, што ніхто беларусаў на Захадзе не чакае. Маўляў, ім трэба Беларусь як поле барацьбы з Расеяй. Беларусаў цікавіць: ці сапраўды ў Эўропе ёсьць месца для Беларусі? Я цяпер не кажу пра сымбалічныя жэсты. Калі некалі Беларусь зьменіць свой курс, ці рэальна гэта? Ці ўсё ж Эўразьвяз — гэта ўжо закрыты элітарны клюб?

— З аднаго боку, нам прыемна чуць, калі нехта думае, што Эўразьвяз такі дзелавы і эфэктыўны, каб празь Нехту заахвочваць да рэвалюцыі ў Беларусі. Я б нават хацеў, каб у нас былі такія магчымасьці, але, на жаль, іх у нас няма.

Калі казаць пра пашырэньне Эўразьвязу, то гэта ня тое, чым мы спрабуем уплываць на падзеі. Гэта ўсё вынікае з эўрапейскіх дамоваў 1950-х гадоў, калі Польшча не была ў ЭЗ, а наадварот, была зь іншага боку «жалезнай заслоны». Тое, што сёньня робіць польскі ўрад, парушаючы вяршэнства закону ў Польшчы, ускладніць магчымыя будучыя памкненьні Ўкраіны, Малдовы ці Беларусі. У заходняй Эўропе пачынаюць думаць, што ўсходнікі — іншыя, самі нішчаць сваю дэмакратыю, і мы, маўляў, іх не разумеем, зь імі трэба асьцярожна. Але калі трымацца літары законаў, то эўрапейская дамова кажа выразна, што кожная эўрапейская краіна, якая хоча ўступіць у ЭЗ і выконвае капэнгагенскія патрабаваньні, якія датычаць вяршэнства закону, можа накіраваць заяву аб уступленьні ў Эўрапейскі Зьвяз.

У ЭЗ ёсьць спрэчка наконт значэньня выразу «эўрапейская краіна». Ці зьяўляецца Турэччына эўрапейскай краінай? Або Расея? Але мне невядомае тлумачэньне, якое б выключала краіны, уся тэрыторыя якіх знаходзіцца ў Эўропе. Я лічу, што эўрапейская краіна — гэта тая краіна, большасьць тэрыторыі якой знаходзіцца ў Эўропе. Беларусь — гэта абсалютна эўрапейская краіна, і відавочна, што ў будучыні, калі ў яе будзе дэмакратычны ўрад, яна зможа падаць заяўку і распачаць працэс далучэньня да ЭЗ, працэс вельмі складаны і доўгі. Але мы празь яго прайшлі, і напрыканцы гэта нам аплацілася. Ня робячы ніякіх хлусьлівых прапановаў ці абяцаньняў, трымаю кулакі за людзей, якія змагаюцца за свабоду. Тым больш, як я сказаў прэзыдэнту Лукашэнку, мая сям’я з боку мамы, Пашкевічы, паходзіць з ваколіцаў Стоўпцаў. Таму я яшчэ больш сымпатызую беларусам.

— Мне гэта асабліва прыемна, бо я таксама паходжу з-пад Стоўпцаў.

— Землякі.

— Менавіта. Зрэшты ваша жонка (Эн Эплбаўм, пісьменьніца, журналістка The Washington Post. — РС) таксама мае род зь Беларусі.

— Так, гэта праўда, з Кобрыні.

— Апошняе пытаньне — пра будучыню. Напэўна ўсё гэта калісьці скончыцца і, спадзяёмся, перамогай дэмакратыі. Што, на вашу думку, можа быць гарантыяй таго, што краіна застанецца дэмакратычнай і што ёй ня будзе пагражаць новы аўтарытарызм ці іншая дыктатура? Што гэта можа быць? Запісы ў Канстытуцыі?..

— Найперш павінна быць адпаведная воля грамадзянаў. І нельга галасаваць за тыранаў і нацыяналістаў. Калі нехта галасуе за кепскіх людзей, то ён робіцца не ахвярай, а іх партнэрам. А па-другое, Эўразьвяз цяпер прыйшоў да высновы, што бар’еры падчас далучэньня да Эўразьвязу недастатковыя. Бо высьвятляецца, што ёсьць краіны, якія гатовыя выканаць крытэры падчас далучэньня, але потым хочуць самі ў сябе зьнішчаць дэмакратычныя стандарты. Літаральна сёньня адбываецца паседжаньне Эўрапейскай рады, на якой абмяркоўваецца эўрапейскі бюджэт і яго сувязь зь вяршэнствам закону. ЭЗ, то бок Эўрапейская рада, галасаваньнем 25 на 2, бо «супраць» былі Польшча і Вугоршчына, «за» быў таксама Эўрапейскі парлямэнт, абсалютная яго большасьць, кажа: калі вы будзеце парушаць вяршэнства закону, то мы можам прыпыніць фінансавыя сродкі. Дзеля таго каб эўрапейскія грошы не выкарыстоўваліся для фінансаваньня тыраніі. І я лічу гэта слушным крокам.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG