Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Тэрарысты ня любяць нічыіх дзяцей». Ізраільская арабістка, аўтарка фільму пра беларускую рэвалюцыю — пра Расею, ХАМАС і «Жалезны купал»


14 траўня 2021 году. Палестынскі хлопчык ля зьнішчанага дому.

Вядомая ізраільская дакумэнталістка, палітык, дэпутатка Кнэсэту (ізраільскага парлямэнту) і арабістка Ксенія Сьвятлова гаворыць пра магчымыя спосабы і тэрміны вырашэньня ізраільска-палестынскага канфлікту, ролю Расеі і арабскага сьвету.

Паводле Сьвятловай, падтрымка Злучанымі Штатамі Ізраіля застаецца нязьменнай і не залежыць ад асобы прэзыдэнта. Дакумэнталістка расказвае таксама, калі выйдзе яе фільм «Мяккая сіла» пра беларускую жаночую рэвалюцыю.

Глядзець размову на відэа цалкам

Сьцісла

  • У Ізраілі ёсьць нявырашаны канфлікт з палестынскім народам. Гэта канфлікт двух нацыянальнасьцяў, двух этнасаў, не рэлігійны, а найперш зямельны канфлікт.
  • Я нямала гадоў працавала як журналістка ў Газе і ведаю, што ёсьць людзі, якія выступаюць супраць ХАМАСу і хацелі б на справядлівых умовах вырашыць канфлікт.
  • Амэрыка — наш галоўны стратэгічны партнэр, так яно было да Трампа, пры Трампу, ёсьць і будзе пасьля Трампа.
  • Ляцяць тры тысячы ракет, накіраваных на цывільнае насельніцтва Ізраілю, а на гэтым фоне прадстаўнік МЗС Расеі размаўляе з прадстаўніком ХАМАСу.


«Арабы любяць сваіх дзяцей, тэрарысты не любяць нічыіх дзяцей»

— Ксенія, ці ў бясьпецы вы? Як канфлікт зьмяніў вашу працу, ваша жыцьцё?

Ксенія Сьвятлова. Архіўнае фота.
Ксенія Сьвятлова. Архіўнае фота.

— У Ізраілі створаная сетка бамбасховішчаў і бясьпечных прастораў. У нас таксама ёсьць сыстэма, якая называецца «Жалезны купал», яна перахоплівае 90% тых ракетаў, якія павінны былі б прызямліцца ў жылых, густанаселеных раёнах. З аднаго боку, гэта вайсковая абарона, а з другога боку, мы паслухмяна, як чуем сыгнал трывогі, бяжым і хаваемся ў бясьпечных прасторах. Так атрымалася, што я цяпер са сваім дзіцем у шпіталі. Апошнія ночы, калі раздаецца сыгнал трывогі, нават калі гэта і далёка, усе бяруць дзяцей і бягуць у бясьпечныя месцы. Мой муж дома з малой дачкой бегае.

Наша сям’я жыве ў паўднёвым горадзе Ашкелон, там людзі з гэтых сховішчаў амаль не выходзяць, бо Ашкелон стаў галоўнай мішэньню ракетнага абстрэлу з Газы. Паколькі я не выходжу са шпіталя, дзе ляжыць мая дачка, раблю адсюль усё магчымае, каб патлумачыць, што тут адбываецца. Некалькі разоў падчас эфіраў быў сыгнал трывогі, і даводзілася спыняць. Аднойчы так было падчас лекцыі, якую я вяла, і мае студэнты кінулі кампутары і пабеглі ў бясьпечнае месца.

— Ёсьць дзьве вельмі вядомыя цытаты прэмʼер-міністраў Ізраілю. Адна — Голды Мэір: «Мір на Блізкім Усходзе наступіць тады, калі арабы будуць любіць сваіх дзяцей мацней, чым яны ненавідзяць габрэяў». І іншая — Іцхака Шаміра: «У гэтай частцы сьвету габрэі і арабы заўсёды будуць жыць разам». Наколькі яны актуальныя вясной 2021 году?

— Арабы любяць сваіх дзяцей, тэрарысты ня любяць нічыіх дзяцей. У сэктары Газа ёсьць тэрарыстычная арганізацыя, якая цалкам сьвядома разьвязала гэтую вайну... Пасьля інцыдэнтаў (да іх можна па-рознаму ставіцца) ва Ўсходнім Ерусаліме, потым у мячэці Аль Акса, у адказ паляцелі з Газы тры тысячы ракет па жылых дамах у Ізраілі. У Газе на працягу апошніх 14 гадоў дзейнічае тэрарыстычная групоўка, якія кіруе сэктарам, і закладнікі найперш — самі жыхары Газы. Самыя вялікія ахвяры гэтай эскаляцыі — жыхары Газы.

Тэрарысты ня любяць нічыіх дзяцей — ні маіх габрэйскіх, ні дзяцей сваіх суседзяў арабаў, і потым з гонарам выстаўляюць у сацсетках целы дзяцей: глядзіце, што адбываецца. Трэба выказваць спачуваньне, бо гінуць дзеці, якія ні ў чым не вінаватыя, як і іх бацькі, многія зь якіх не датычныя ні да чога. Ёсьць тэрарысты, якія з халодным сэрцам разьвязваюць вайну, абстрэльваюць Ерусалім і Тэль-Авіў, бʼюць па жылых дамах, шпіталях, школах. І толькі праз тое, што Ізраіль укладае вялізарныя сродкі ў «Жалезны купал», у паветраную абарону, у бамбасховішчы, працэнт загінулых малы. Мы не спаборнічаем з тэрарыстамі ў колькасьці цывільных ахвяраў. Мы хочам, каб іх было меней. Вайна каштуе грошы. Калі грошы ёсьць на ракеты, яны павінны быць і на бамбасховішчы.

У Ізраілі ёсьць нявырашаны канфлікт з палестынскім народам. Гэта канфлікт дзьвюх нацыянальнасьцяў, двух этнасаў. Гэта не рэлігійны канфлікт, а найперш зямельны канфлікт, і на яго ўжо спрабуюць наслаіць усё астатняе цынічным чынам. Тыя хто спрабуе «запаліць» гэтую зямлю, наслойваюць туды барацьбу за мячэць Аль Акса. Ёй, між іншым, нічога не пагражае, акрамя магчымага пажару, бо радыкальныя групоўкі мусульманаў, якія там дзейнічаюць, прыносяць туды дрэвы, дровы, будуюць барыкады. І было ўжо ўзгараньне. Але гэта справа іх уласных рук, не Ізраіль гэтаму спрыяе.

Канфлікт трэба вырашаць. У Ізраілі на працягу некалькіх гадоў урад сыходзіць ад спробаў дамагчыся нармалізацыі, выпрацаваць нейкае рашэньне, паспрабаваць весьці дыялёг з больш умеранымі элемэнтамі ў палестынскім грамадзтве. Напрыклад, цяпер яны адказваюць за тое, што на тэрыторыі Заходняга берага сытуацыя дастаткова спакойная. Я супраць стэрэатыпізацыі і агульных тэрмінаў — кшталту яны там усе такія, а мы ўсе іншыя. Мы ведаем, чым заканчваюцца такія абвінавачаньні. Я нямала гадоў працавала як журналістка ў Газе, я ведаю сытуацыю, ведаю, што ёсьць людзі, якія выступаюць супраць ХАМАСу, ёсьць людзі, якія хацелі б на справядлівых, нармальных умовах вырашыць гэты канфлікт.

Да гэтага трэба імкнуцца, і задзейнічаць нашых сяброў у ЗША, Эўропе, каб спрыяць вырашэньню канфлікту, аслабленьню і зьнішчэньню па магчымасьці тэрарыстычных структураў праз узмацненьне ўмераных, больш талерантных сілаў. Толькі гэта можа завяршыць канфлікт. ХАМАС выкарыстоўвае перадышку, якую атрымлівае пасьля вайны 2 гады, 5 гадоў (як самі вырашаць), і за гэты час яны назапашваюць зброю. Яны ўвесь час рыхтуюцца да новай вайны.

Наша мэта — ня проста «даваць па галаве», гэта кароткатэрміновае рашэньне. Доўгатэрміновае рашэньне — у дыпляматыі. З тэрарыстамі размаўляць нельга, значыць, трэба размаўляць зь іншымі людзьмі. Сытуацыю трэба вырашаць толькі праз дыялёг.

«Новая амэрыканская адміністрацыя, гэтаксама як і папярэдняя, прадае Ізраілю зброю»


— У Ізраілі вельмі шмат людзей падтрымлівалі Дональда Трампа, які ў сваё прэзыдэнцтва абвясьціў Ерусалім «непадзельнай» сталіцай Ізраілю. Гучалі засьцярогі, што калі ня Трамп, то Ізраілю «капец». Ці сапраўды нешта істотна зьмянілася з прыходам Байдэна?

— Я перакананая, што не. Ёсьць дынаміка лякальных узаемаадносінаў з ХАМАСам, які існаваў да Трампа і існуе пасьля Трампа. Новая амэрыканская адміністрацыя, гэтаксама як і папярэдняя, прадае Ізраілю зброю. Толькі што было заключана пагадненьне аб пастаўках Ізраілю высокадакладных ракет. Гэта трывалыя, стратэгічныя ўзаемаадносіны, якія не залежаць і не павінны ніколі залежаць ад зьмены любога прэзыдэнта. Амэрыка — наш галоўны стратэгічны партнэр, так было да Трампа, пры Трампу, ёсьць і будзе пасьля Трампа.

Адзінае, што, можа, зьмянілася з прыходам Байдэна, гэта не падтрымка Ізраілю як такая. Любая спроба асудзіць Ізраіль у Радзе бясьпекі ААН будзе сустрэта амэрыканскім вэта. Зьмянілася тое, што Блізкі Ўсход у цэлым не зьяўляецца высокім прыярытэтам для адміністрацыі Байдэна. Прынамсі так было дагэтуль. Цяпер, магчыма, сасьпее разуменьне, што нельга не займацца гэтым тлеючым канфліктам. Тут можа быць некалькі гадоў ціха, а потым у адзін дзень усё выбухае, і асколкі далятаюць ня толькі да арабскіх, але і да сусьветных сталіцаў.


«Пад абстрэлам знаходзяцца сотні тысяч расейскіх грамадзянаў, якія жывуць у Ізраілі з падвойным грамадзянствам»


— Якой вы як палітык і як экспэрт бачыце ролю Расеі? Ізраільскія СМІ паведамляюць, што члены палестынскай групоўкі ХАМАС страляюць з расейскай супрацьтанкавай ракетнай сыстэмы «Карнэт»...

— Зброя расейскай вытворчасьці тут ёсьць ва ўсім рэгіёне. Значная частка зброі трапляе да ХАМАСу праз кантрабандныя тунэлі, якія злучаюць Газу і Эгіпет. Зброя ідзе зь Лібіі. Я перакананая, што яна не ідзе з Расеі, а трапляе праз пасярэднікаў, праз тыя ці іншыя каналы ў сэктар Газа. Больш важна, што з чальцамі тэрарыстычнай групоўкі сустракаюцца расейскія высокапастаўленыя ўрадоўцы, такія як Сяргей Лаўроў ды іншыя. Праводзяцца нейкія кансультацыі. Ляцяць тры тысячы ракет, накіраваных выключна на цывільнае насельніцтва Ізраілю, а на гэтым фоне прадстаўнік МЗС Расеі размаўляе з прадстаўніком ХАМАСу.

У інтэрвію расейскім СМІ я казала наўпрост: «А дзе ваша адказнасьць за тое, што адбываецца? Вы прымаеце ХАМАС у сябе дома. Дзе ваш дыпляматычны мускул? У рамках квартэту пасярэднікаў заклікаеце ўрэгуляваць сытуацыю, але ж вы наўпрост падтрымліваеце кантакт з ХАМАСам».

Некалькі словаў пра тое, што працяг абстрэлу Ізраілю прывядзе да спыненьня кантактаў ХАМАСу з Масквой, сталі б моцным дыпляматычным папярэджаньнем і ціскам на тэрарыстычную групоўку. Пад абстрэлам знаходзяцца дзясяткі, калі ня сотні тысяч расейскіх грамадзянаў, якія жывуць у Ізраілі з падвойным грамадзянствам.

— Вы нядаўна вярнуліся зь Беларусі, Літвы і Латвіі, дзе здымалі фільм пра беларускіх жанчын, удзельніц пратэстаў. Фільм выйдзе па-ангельску і на іўрыце. Працоўная назва — «Мяккая сіла» («Soft power»). Ці паўплываў канфлікт на працу над фільмам пра беларускую жаночую рэвалюцыю?

— Праз канфлікт сытуацыя стала больш складанай. Парушаная звычайная хада жыцьця і працы. Тым ня менш праца над фільмам працягваецца, прыступаем да мантажу, закончылі ўсе патрэбныя дадатковыя здымкі. Спадзяюся, што да лета ён выйдзе.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG